5.1 C
London
Saturday, January 22, 2022

Kryzys na granicy z Białorusią. Debata TVN24: Granica. Dyskusja

Must read

- Advertisement -


W programie “Debata TVN24: Granica” dyskutowano o sytuacji na granicy polsko-białoruskiej. Wiceszef MSZ Marcin Przydacz przyznał, że że skala prowokacyjnych działań ze strony Łukaszenki “przewyższyła wszelkie możliwe przewidywania”. Dodał, że jeżeli będzie taka potrzeba, Polska skorzysta z artykułu 4 Paktu Północnoatlantyckiego. Generał Bogusław Pacek mówił, że można się obawiać, że ten migracyjny konflikt “może się przeistoczyć w graniczny lub regionalny konflikt o poważniejszym charakterze”. Zdaniem Anny Marii Dyner z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych “jedyna osoba, która miałaby klucz do wpływania na Łukaszenkę, też jest bardzo mocno zainteresowana tym, by ten konflikt trwał”.

OGLĄDAJ DEBATĘ W INTERNECIE W TVN24 GO

Czytaj relację z debaty w tvn24.pl

Przydacz: skala tego działania przewyższyła wszelkie możliwe przewidywania

Gośćmi pierwszej części programu byli: wiceminister spraw zagranicznych Marcin Przydacz, Marta Jaroszewicz z Ośrodka Badań nad Migracjami, dyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich Adam Eberhardt, dyrektor Instytutu Bezpieczeństwa i Rozwoju Międzynarodowego generał Bogusław Pacek, analityczka Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych specjalizująca się w Białorusi Anna Maria Dyner oraz były wiceszef MSZ profesor Artur Nowak-Far ze Szkoły Głównej Handlowej.

- Advertisement -

Marcin Przydacz był pytany o to, od kiedy MSZ wiedziało o możliwych prowokacjach ze strony Białorusi. Wskazywał, że pierwsze informacje pojawiały się wczesnym latem. Dodał, że w pierwszej kolejności te działania destabilizacyjne były ukierunkowane na Litwę i częściowo na Łotwę. Przyznał jednak, że “skala tego działania przewyższyła wszelkie możliwe przewidywania”.

Mówiąc o działaniach podejmowanych przez polską dyplomację w tej sprawie, powiedział, że “efekty naszych działań widać w ostatnich dniach”. Stwierdził, że widać “cały festiwal solidarności i wsparcia od wszystkich sojuszników w NATO”. – Podobnie na poziomie Unii Europejskiej, 27 państw stoi murem za Polską – przekonywał.

Przydacz: skala tego działania przewyższyła wszelkie możliwe przewidywaniaTVN24

Generał Pacek: determinacja i szaleństwo Łukaszenki może doprowadzić do jakichś prowokacji na granicy

Sytuację komentował także generał Bogusław Pacek. – Nie miałem złudzeń, (…), że po Litwie przyjdzie Polska. Polska w większym stopniu wpisana jest w agresywną politykę Federacji Rosyjskiej, a to idzie w parze – powiedział.

Dodał jednak, że nie spodziewał się “cynizmu i bezwzględności” Alaksandra Łukaszenki. – Obawiam się, że ta determinacja i szaleństwo może doprowadzić do jakichś prowokacji na granicy i tego obawiam się bardziej niż tych migrantów stojących na granicy – mówił.

Ocenił, że “najgorsze jest to, co może nastąpić”. – Jeżeli obserwujemy działania Putina, gdy popatrzymy, jak reaguje Łukaszenka, to należy się obawiać, że ten migracyjny konflikt może się przeistoczyć w graniczny lub regionalny konflikt o poważniejszym charakterze. On może zacząć się od prowokacji – mówił.

Gen. Pacek: obawiam się, że ta determinacja i szaleństwo Łukaszenki może doprowadzić do jakichś prowokacji na granicy

Gen. Pacek: obawiam się, że ta determinacja i szaleństwo Łukaszenki może doprowadzić do jakichś prowokacji na granicyTVN24

Dyner: obawam się, że im bardziej Putin mówi, że go tam nie ma, tym bardziej tam jest

Anna Maria Dyner z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych mówiła, że scenariusz dotyczący destabilizacji sytuacji na granicy ewoluował. – On nie był rozpisany z góry. O tym, że wszystko się zacznie było wiadomo mniej więcej od lutego, marca – wskazywała.

Według analityczki “Mińsk musiał co najmniej dostać cichą aprobatę ze strony Moskwy”. – Teraz ta aprobata jest bardzo wyraźna. Ta narracja obu państw jest tożsama – zwracała uwagę.

Dyner pytana o to, kto może wpłynąć na Łukaszenkę, odparła, że “jedyna osoba, która miałaby klucz do wpływania na Łukaszenkę, też jest bardzo mocno zainteresowana tym, by ten konflikt trwał”. – Widać wyraźnie, że dzieje się to, czego Rosja chciała. Po integracji gospodarczej i militarnej następuje prośba ze strony białoruskich władz o dodatkowe wsparcie wojskowej – wskazała.

Dodała, że Białoruś i Rosja są “mistrzami w kreowaniu konfliktów”, które później chcą same rozwiązywać i oferować światu swoje usługi.

Analityczka z PISM mówiła także o roli Kremla i Władimira Putina. Odnosząc się do zapewnień rosyjskiego prezydenta, że Rosjanie nie są zaangażowani w ten kryzys, przypominała, że podobnej retoryki używał podczas inwazji na Ukrainę.

– Obawiam się, że im bardziej Putin mówi, że go tam nie ma, tym bardziej tam jest – powiedziała. Dodała, że “Rosjanie potrafią rozmawiać, ale przede wszystkim językiem siły”.

Dodała, że kryzys migracyjny i migranci to tylko pewien element szerszej polityki. – Powinniśmy skoncentrować się na całej polityce Rosji i Białorusi w stosunku do Zachodu – mówiła Dyner.

Dyner: Białoruś i Rosja są mistrzami w kreowaniu konfliktów, które później chcą same rozwiązywać

Dyner: Białoruś i Rosja są mistrzami w kreowaniu konfliktów, które później chcą same rozwiązywać TVN24

Eberhardt: Łukaszenka uzysał polityczne poparcie dla swoich działań

Doktor Adam Eberhardt z Ośrodka Studiów Wschodnich wskazywał, że Rosjanie i Białorusini w wymiarze taktycznym są bardzo elastyczni. – Mam wrażenie, że sama inicjatywa zdestabilizowania wschodniej granicy Unii Europejskiej wyszła od Łukaszenki. To jego próba odbicia się po wydarzeniach ostatniego roku – powiedział.

– Nie wyobrażam sobie, żeby operacja białoruskiego KGB była robiona bez błogosławieństwa służb rosyjskich. Potrzebne jest także polityczne poparcie, które Łukaszenka uzyskał – zauważył.

Stwierdził, że migranci, którzy trafiają na Białoruś, stają się “zakładnikami w rękach służb białoruskich”. – Cały dramat humanitarny wiąże się z tym, że ludzie na granicy są zakładnikami służb – dodał.

Szef Ośrodka Studiów Wschodnich stwierdził, że czekają nas kolejne działania prowokacyjne, być może o charakterze incydentów zbrojnych. Jego zdaniem powinniśmy mieć gotowe pomysły na to, jak w sposób kategoryczny pokazać możliwość utrudnienia życia Łukaszence i Putinowi.

Doktor Eberhardt mówił, że “Łukaszenka oczekuje zezwolenia na terroryzowanie własnego społeczeństwa”. Dodał jednocześnie, że “białoruski autokratyzm poszedł w kierunku totalitarnym”.

Adam Eberhardt: mam wrażenie, że sama inicjatywa zdestabilizowania wschodniej granicy UE wyszła od Łukaszenki

Adam Eberhardt: mam wrażenie, że sama inicjatywa zdestabilizowania wschodniej granicy UE wyszła od ŁukaszenkiTVN24

Profesor Nowak-Far: bez Unii i NATO Polska nie poradzi sobie z tym konfliktem

Były wiceminister spraw zagranicznych profesor Artur Nowak-Far był pytany o to, czy Polska może wykonać jakieś ruchy niezależnie od działań Unii Europejskiej. – Polska może wykonywać działania taktyczne, ustawić żołnierzy, bariery fizyczne. To co jest najwartościowsze, to przerwanie kanałów przerzutu ludzi na Białoruś oraz skłonienie partnerów w Unii Europejskiej do rozszerzenia sankcji – powiedział.

Stwierdził także, że bez Unii i partnerów z NATO – szczególnie bez dobrych stosunków ze Stanami Zjednoczonymi – “Polska nie poradzi sobie z tym konfliktem”.

Jego zdaniem to, że kanały przerzutu są przerywane to zasługa dyplomacji unijnej. Wskazywał, że bez wpływania na to, co się dzieje w państwach, które służą do przerzucania ludzi na Białoruś, nie będzie “efektywnego oddziaływania” żadnego pojedynczego państwa.

Nowak-Far: Polska może wykonywać działania taktyczne, ustawić żołnierzy, bariery fizyczne

Nowak-Far: Polska może wykonywać działania taktyczne, ustawić żołnierzy, bariery fizyczneTVN24

Przydacz: jeżeli będzie konieczność, skorzystamy z artykułu 4

Goście TVN24 dyskutowali także o tym, czy w obecnej sytuacji należy skorzystać z artykułu 4. Paktu Północnoatlantyckiego. Mówi on o tym, że “Strony będą się wspólnie konsultowały, ilekroć – zdaniem którejkolwiek z nich – zagrożone będą: integralność terytorialna, niezależność polityczna lub bezpieczeństwo którejkolwiek ze Stron”.

Marcin Przydacz wyliczał, że do tej pory w historii NATO artykuł 4. był wykorzystany sześciokrotnie, a ostatni raz przy okazji inwazji rosyjskiej na Ukrainę. – Wówczas była konieczność użycia artykułu 4 – przyznał.

– Konsultujemy się z sojusznikami. Natomiast nie chcemy wysyłać sygnałów na tym etapie, które mogłyby zostać mylnie odczytane – mówił dalej Przydacz.

– Cały czas rozważamy wykorzystanie artykułu 4. NATO. Jeżeli będzie konieczność, skorzystamy z niego. Mamy pełne poparcie wszystkich pozostałych sojuszników – zapewniał wiceszef MSZ.

Mówił, że do tej pory nie mieliśmy takich sytuacji na granicach. – Wcześniej mieliśmy naturalny napływ migrantów, gdzie ludzie uciekali do bezpieczniejszych państw – dodał. Ocenił, że działania prowadzone przez Białoruś “to jest operacja hybrydowa, w której migranci są wykorzystywani jako naboje”.

Mówił także o możliwości nałożenia kolejnych sankcji na Białoruś. – Sankcje będą kolejnym uderzeniem, ale tak jak powtarzamy – nie są celem samym w sobie. Są sygnałem dla władz Białorusi, by zmieniły swą agresywną politykę – wskazywał.

Jaroszewicz: Frontex posiada wyszkolonych specjalistów

Doktor Marta Jaroszewicz mówiła o tym, jak obecność przedstawicieli Frontexu na granicy polsko-białoruskiej mogłaby wpłynąć na sytuację. – Frontex co roku otrzymuje coraz większy budżet i posiada wyszkolonych specjalistów. To przede wszystkim tłumacze, specjaliści od weryfikacji dokumentów, specjaliści od danych kultur, od procedury uchodźczej – tłumaczyła.

Generał Pacek dodał, że Frontex ma możliwość użycia 1500 strażników granicznych z różnych państw, którzy funkcjonują podobnie jak w NATO, w formule szybkiego reagowania.

Marta Jaroszewicz: Frontex co roku otrzymuje coraz większy budżet i posiada wyszkolonych specjalistów

Marta Jaroszewicz: Frontex co roku otrzymuje coraz większy budżet i posiada wyszkolonych specjalistówTVN24

Przewodnicząca Rady Miejskiej w Michałowie: ja i wszyscy moi znajomi pomagali i chcą pomagać

W drugiej części debaty dyskutowali: Paulina Bownik, lekarka pomagająca uchodźcom uwięzionym na granicy, przewodnicząca Rady Miejskiej w Michałowie Maria Bożena Ancipiuk, generał Leszek Elas, były Komendant Główny Straży Granicznej, zastępczyni Rzecznika Praw Obywatelskich Hanna Machińska oraz politolog Krzysztof Mazur z Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Maria Bożena Ancipiuk powiedziała, że sytuacja na granicy jest “napięta i niebezpieczna”. – Robimy wszystko, by zwrócić się do Unii Europejskiej, do NATO, do rządu, by ta sytuacja została rozwiązana. My tutaj żyjemy, my tutaj mieszkamy i boimy się tego, co się tam dzieje – mówiła.

– Ja i wszyscy moi znajomi pomagali i chcą pomagać. Nie możemy pozwolić sobie na to, by nasza mała gmina była znana z tego, że Michałowie zamarzają dzieci. Musimy zmienić tę łatkę, która została do nas przypięta, byśmy nie byli postrzegani w tej sposób, że tutaj umierają dzieci. Chcemy być dobrymi ludźmi, którzy pomagają swoim mieszkańcom oraz tym, którzy znaleźli się na granicy – dodała.

Maria Bożena Ancipiuk: sytuacja na granicy jest napięta i niebezpieczna

Maria Bożena Ancipiuk: sytuacja na granicy jest napięta i niebezpiecznaTVN24

Machińska: to jest skumulowany obraz ludzkich nieszczęść

Głos zabrała także Hanna Machińska. – Jesteśmy bardzo często na granicy. Odwiedzamy bardzo wiele miejsc. Często znajdujemy się w sytuacjach dramatycznych, gdy odnajdujemy ludzi w lasach, rodziny, które są w absolutnie traumatycznym stanie – mówiła zastępczyni RPO.

– Identyfikujemy te osoby z imienia, nazwiska, kraju pochodzenia. Ostatnio na noszach znosiliśmy z cmentarza Irakijkę, która nie była w stanie przejść do miejsca, które udzieliłoby jej pomocy. Mamy historię chłopca w okolicach Kuźnicy, który jest bez nóg. To jest skumulowany obraz ludzkich nieszczęść – wyliczała.

Stwierdziła też, że metoda push back, “to jest metoda nie tylko nieludzka”. – Ona jest naganna w sensie prawnym – dodała.

Hanna Machińska: odnajdujemy ludzi w lasach, rodziny, które są w absolutnie traumatycznym stanie

Hanna Machińska: odnajdujemy ludzi w lasach, rodziny, które są w absolutnie traumatycznym stanieTVN24

“Od tego są procedury, żeby stwierdzić, czy ktoś jest uchodźcą, czy nie”

Krzysztof Mazur mówił, że “problem, z którym się mierzymy, polega na tym, że mamy wyraźną różnicę między kategorią uchodźcy i migranta”. Tłumaczył, że uchodźcą jest osoba, która ucieka z terenu, na którym zagrożone jest jej życie, a migrant, który chce uciec z jakiegoś państwa ze względu na złe warunki życia, chce poprawić swój los. Stwierdził, że “to inna kategoria w prawie”.

Krzysztof Mazur: problem, z którym się mierzymy polega na tym, że mamy wyraźną różnicę między kategorią uchodźcy i migranta

Krzysztof Mazur: problem, z którym się mierzymy polega na tym, że mamy wyraźną różnicę między kategorią uchodźcy i migrantaTVN24

Generał Leszek Elas mówił, że “mamy tendencję, że konwencje i umowy są dobre, jak jest spokój”. – Od tego są procedury, żeby stwierdzić, czy ktoś jest uchodźcą czy nie – zauważył.

Gen. Leszek Elas: mamy tendencję, że konwencje i umowy są dobre, jak jest spokój

Gen. Leszek Elas: mamy tendencję, że konwencje i umowy są dobre, jak jest spokójTVN24

Paulina Bownik, lekarka pomagająca uchodźcom uwięzionym na granicy, mówiła, że “migranci przechodzą przez granicę, ale pomoc w tej chwili jest trudna ze względu na ilość wojska, na służby mundurowe”.

– Próbuję pomagać ludziom, którzy są w lesie. Gdy ci ludzi już są w szpitalu, to próbujemy zrobić wszystko, by takie osoby nie trafiły do lasu – dodała.

Paulina Bownik: migranci przechodzą przez granicę, ale pomoc w tej chwili jest trudna ze względu na ilość wojska

Paulina Bownik: migranci przechodzą przez granicę, ale pomoc w tej chwili jest trudna ze względu na ilość wojskaTVN24

Kryzys na granicy z Białorusią

Od wiosny gwałtownie wzrosła liczba prób nielegalnego przekroczenia granicy Białorusi z Litwą, Łotwą i Polską przez migrantów z krajów Bliskiego Wschodu, Afryki i innych regionów. UE i państwa członkowskie uważają, że to efekt celowych działań reżimu Alaksandra Łukaszenki, który instrumentalnie wykorzystuje migrantów w odpowiedzi na unijne sankcje.

Zgodnie z informacjami przekazywanymi przez rząd, w pasie przygranicznym po białoruskiej stronie granicy z Polską przebywa obecnie od 2 do 4 tysięcy migrantów, regularnie dochodzi do prób siłowego przekroczenia granicy oraz prowokacji ze strony służb białoruskich.

Od 2 września, w związku z presją migracyjną w przygranicznym pasie z Białorusią w 183 miejscowościach woj. podlaskiego i lubelskiego obowiązuje stan wyjątkowy. Do strefy nim objętej nie mają dostępu dziennikarze. Relacjonując wydarzenia na granicy, media mogą korzystać niemal wyłącznie z oficjalnych rządowych nagrań i informacji.

Źródło zdjęcia głównego: kremlin.ru



Source link

More articles

- Advertisement -

Latest article