Mike Pompeo o lex anty-TVN, demokracji, Rosji, Chinach, Białorusi i Nord Stream 2

Były sekretarz stanu w administracji prezydenta Donalda Trumpa, były szef CIA i wieloletni kongresmen Mike Pompeo rozmawiał z waszyngtońskim korespondentem “Faktów” TVN Marcinem Wroną w ramach cyklu “Rozmów na 20-lecie” TVN.

OGLĄDAJ TVN24 W INTERNECIE W TVN24 GO

Pompeo przyznał, że tęskni za intensywnością pracy w prezydenckiej administracji. – Praca na stanowisku sekretarza stanu to ogromny zaszczyt. Każdą chwilę doceniałem, ciężko pracowałem, tęsknię za szansą zmieniania życia Amerykanów na lepsze. To będą moje najpiękniejsze wspomnienia, chciałbym to robić dalej – potwierdził.

Zgodził się z tezą, że dzisiejszy świat nie wydaje się miejscem bezpiecznym ani przewidywalnym. przy czym zaznaczył, że i wcześniej w dziejach zdarzały się “niezwykłe chwile”. – Także w Polsce, gdy zażądaliście wolności. Sprzyjali wam Margaret Thatcher, Ronald Reagan i papież Jan Paweł II. Uwolnienie Polaków spod tyranii było czymś wspaniałym – ocenił. 

Pompeo zaznaczył, że do takich działań potrzeba “zdecydowanych i odważnych przywódców”.

Na pytanie, gdzie widzi dziś na świecie największe zagrożenia, wskazał na Komunistyczną Partię Chin. – Chcą zmusić cały świat, w tym Polskę i Stany Zjednoczone, do życia według ich zasad, a to nikomu nie posłuży – wyjaśnił.

– Wierzę, że niebezpieczeństwom stawimy czoła wspólnie. Dawno temu sam byłem żołnierzem. Do upadku Związku Radzieckiego doprowadziliśmy dzięki determinacji i współpracy. Dziś zagrożeniem są Chiny, co nie znaczy, że Rosja nie jest groźna, zwłaszcza dla Europy Wschodniej. Musimy dać jej stanowczy odpór – podkreślił. Wyznał, że był “rozczarowany” decyzjami obecnej administracji USA w kwestii Nord Stream 2.

CZYTAJ WIĘCEJ: Nord Stream 2 powstanie. I co z tego wynika?

Pompeo zwrócił uwagę, że Chiny to “potęga ekonomiczna i kraj zaludniony przez półtora miliarda ludzi”. – Lider partii chce poszerzać wpływy. Liczę na wsparcie Europy, na pomoc tych, którzy wierzą w demokrację i wolność, a zwłaszcza Polaków, bo doświadczyli tego na własnej skórze. Dość komunistycznej tyranii – oświadczył.

Dopytywany, jakie zagrożenie widzi w putinowskiej Rosji, Pompeo ocenił, że Władimir Putin jest “zdeterminowany”. – Widzieliśmy, co robił za czasów rządów (Baracka) Obamy: zajęli (ukraiński) Krym i nie odpuszczają. Wywierają coraz większą presję na Ukraińcach, którzy chcą wolności – zauważył.

– Europejczycy, zwłaszcza takie kraje jak Polska – bo Ukraina to wasi sąsiedzi – muszą rozumieć, że to nie są żarty. Dla Putina największą tragedią dwudziestego wieku był rozpad Związku Radzieckiego. Musimy współpracować z naszymi przyjaciółmi z Polski i Skandynawii, który doświadczają wojny informacyjnej oraz cyberataków. Stany Zjednoczone muszą stać u ich boku i zbudować koalicję, która zapobiegnie dalszym atakom – powiedział.

Pompeo ocenił, że Rosja teraz “nie jest tak potężna, jak za czasów Związku Radzieckiego”, natomiast nadal “dysponuje bronią nuklearną”. – Musimy zamknąć ten potencjał nuklearny w ramach, które posłużą wszystkim – tłumaczył.

Lepiej usiąść z Putinem przy jednym stole, czy prowadzić izolację? – Nie mam oporów przed prowadzeniem dialogu, nasza administracja to robiła, co nie znaczy że choćby na jotę odpuściliśmy kwestię bezpieczeństwa Europy Wschodniej – odpowiadał Pompeo. – Rozmawiajmy zatem, ale Putin i inni rosyjscy przywódcy muszą zdawać sobie sprawę, że pozostaniemy stanowczy – dodał. 

– Nie zasiądziemy do negocjacji i nie dopuścimy by jakiś kraj bogacił się kosztem tych, którzy stoją na pierwszej linii, bo to dla nich Rosjanie stanowią największe, fizyczne zagrożenie – zapewnił.

Zapytany, w jakiej formie jest światowa demokracja, Mike Pompeo odparł, że w kwestii demokracji jest “więcej niż zasadniczy”. – Wymaga ona przywódców oddanych sprawie. W Departamencie Stanu pracowaliśmy nad tak zwaną uniwersalną ideą praw człowieka, której założenia chcieliśmy rozwijać. Wspieraliśmy wolność religijną na świecie, kwestię kluczową dla krajów respektujących prawa człowieka – stwierdził.

– Pomogła nam w tym bardzo Polska. Polski minister spraw zagranicznych był gospodarzem konferencji poświeconej wolności religijnej. Z powodu pandemii była to konferencja w całości wirtualna, ale Polacy pracowali z nami ramię w ramię i byliśmy z tego dumni – opowiedział. – To ważne kwestie, bo jednym z podstawowych praw człowieka jest właśnie prawo do praktykowania religii – przypomniał. – Na tym można budować moralność i państwa, które rozumieją demokrację i wolność – dodał.

Według niego, “demokracja jest atakowana przez Partię Komunistyczną Chin, reżim irański i Rosję”. – Mieszkańcy Zachodu, którzy wierzą w demokratyczne ideały i wiedzą, że to najlepsze droga dla świata, muszą pamiętać, że nie wolno zakładać, że demokracja dana jest raz na zawsze i będzie się sama rozwijać – powiedział.

– Słyszałem koncepcję, że dotarliśmy do kresu dziejów. Nieprawda. Historia idzie naprzód, potrzeba przywódców odważnych i obdarzonych charakterem, aby nadal walczyć o wolność ludzi – uznał.

Marcin Wrona przywołał słowa Pompeo sprzed dwóch lat, że “autorytaryzm jest zaledwie o rzut kamieniem, rośnie w siłę, a jeśli mamy być szczerzy, to nigdy tak naprawdę nie zniknął”.

– To prawda, szkoda, że odpuściliśmy. Myśleliśmy, że już można, że naturalna kolej rzeczy poprowadzi nas ku wolności. Jej poszukiwanie leży w naturze człowieka, ale jeśli nie będziemy o nią dbać, to despotyczne rządy są gotowe ją nam odebrać w mgnieniu oka. Niesamowite, że po dwóch latach mogę powtórzyć te same słowa – powiedział Pompeo.

Został zapytany, jakie są aktualnie stosunki polsko-amerykańskie. – Mówię o Polsce, bo to wyjątkowe miejsce – tłumaczył.

Dodał, że jako biznesmen “poznał i pokochał Polaków”. – Natomiast nasze stosunki mnie martwią. Niepokoi mnie, że nowa administracja nie skonsultowała z Polakami decyzji w kwestii gazociągu Nord Stream 2. My rozwijaliśmy współpracę wojskową z Polską, te decyzje stanowiły podstawę naszych stosunków oraz, szerzej, z Europą – wyjaśni. 

Według niego, stosunki Polski z USA są dziś “w niebezpieczeństwie”. 

Pompeo, poproszony o komentarz w kwestii listu sygnowanego przez znaczących amerykańskich senatorów z obu stron sceny politycznej w sprawie lex anty-TVN, przyznał, że zna ten list. – Stawka jest tu naprawdę wysoka – opowiedział. Podobną opinię jak senatorowie wyrazili w piątek członkowie Izby Reprezentantów, przedstawiciele republikanów i demokratów.

Były sekretarz stanu wspominał, że po raz pierwszy odwiedził Polskę, kiedy był biznesmenem. – Stany Zjednoczone inwestują w Polsce na gigantyczną skalę i to nie może się zmienić. Potrzebujemy polskich pomysłów, polskiej technologii, dobrych relacji handlowych – wymienił

– Prezydent Trump podkreślał to za każdym razem, kiedy spotykał się z prezydentem Polski. A z panem (Andrzejem) Dudą spotykał się prawdopodobnie częściej niż z przedstawicielami jakiegokolwiek innego kraju – powiedział. – Musimy mieć pewność, że ta sprawa zostanie rozwiązana we właściwy sposób – podkreślił. 

Pytany, czy gdyby proponowane przez PiS prawo weszłoby w życie, wpłynęłoby to na inwestycje w Polsce, Pompeo potwierdził: – To może mieć wpływ na inwestycje. Jak w każdej sprawie, liczą się szczegóły, ale to może mieć szkodliwy wpływ.

– Amerykańskie firmy zawsze wybierają miejsca, gdzie mogą zarobić. To są komercyjne przedsięwzięcia. Wybiera się miejsca, gdzie inwestycje mogą przynieść najwyższy zwrot a ryzyko polityczne, biznesowe i dyplomatyczne jest tak niskie, jak to tylko możliwe. Jeśli inwestor przychodzi i widzi, że nie jest w stanie inwestować, bo nie ma zaufania do uczciwości sądownictwa, które zabezpieczyłoby jego interesy w zakresie ewentualnych odszkodowań i prawa własności, to zawsze rodzi ryzyko – mówił.

Ocenił, że ma przekonanie, że “polski rząd zrobi, co trzeba”. – Obserwuję ich, rozumiem polityczne tarcia, sam w kilku brałem udział i jestem przekonany, że polski rząd zrobi, co trzeba i podejmie właściwą decyzję. Im też zależy na rozwoju amerykańskich inwestycji. Pokładam wielką wiarę w tym, że Polacy i wybrani przez nich przedstawiciele znajdą właściwe rozwiązanie – stwierdził. 

Pompeo był też pytany o militarną obecność USA w Polsce i ewentualne zwiększenie stacjonującego w naszym kraju kontyngentu wojskowego. – Pracowaliśmy nad tym i byliśmy niepocieszeni reakcją Niemiec na nasze zamiary. Rozmawialiśmy o zmianach w alokacji naszych oddziałów. Priorytetem zawsze było bezpieczeństwo Stanów Zjednoczonych, ale było też oczywiste, że zadbamy o interesy całej Europy. Nie tylko dwóch dużych krajów Europy Zachodniej, ale też krajów Europy Wschodniej, zwłaszcza Polski – odpowiedział.

– Nie wiem, jakie ostatecznie zapadłyby decyzje, ale my wiedzieliśmy, że podtrzymanie współpracy z Polską jest ważne i korzystne. Chcieliśmy się razem szkolić i przygotowywać do czynnych reakcji, także w zakresie wojen informacyjnych i cyberataków. Współpracowaliśmy z waszym rządem, by zrobić to dla nas i dla Polski – dodał. Wyraził przekonanie, że obecność wojsk USA w Polsce zwiększyła bezpieczeństwo naszego kraju.

Wracając do kwestii gazociągu Nord Stream 2, Pompeo ocenił, że administracja, w której pracował, potrafiłaby “to zatrzymać”. – I taki mieliśmy plan. Zawsze mówię, że gazociąg gotowy w 99 procentach przekaże zero metrów sześciennych gazu. My zdołalibyśmy powstrzymać jego budowę. Nowa administracja wybrała inną taktykę, dała zielone światło rosyjskiemu rurociągowi omijającemu teren Ukrainy i pozbawiającego ten kraj wielu korzyści – powiedział Pompeo.

W jego ocenie Nord Stream 2 “nade wszystko zagraża naszym sojusznikom z NATO”. – Niemcy podjęli złą decyzję o zgodzie na podwojenie ilości gazu przesyłanego gazociągiem. A Rosja będzie mogła zakręcić kurek, kiedy im się spodoba. Wszyscy myślą, że to wspaniałe porozumienie, ale jest równie nieegzekwowalne, jak wszystkie inne. Nic z tego nie wyniknie, dopóki przywódcom nie zależy. Żałuję, że tak wyszło i że nie skonsultowano tego z polskim rządem – dodał.

Czy Putin użyje gazociągu przeciwko Ukrainie? – Oczywiście, jasne. Między innymi po to ten gazociąg powstał, żeby mieli na Ukraińców haka – odparł. – Prawdopodobnie zapłacą pierwszą ratę, może nawet i drugą. Ale nadejdzie czas jakiegoś złożonego konfliktu i przystąpią do negocjacji ze świadomością, że mają asa w rękawie – stwierdził były sekretarz stanu.

Pompeo mówił też o sytuacji na Białorusi. – Spotkałem się z (Alaksandrem) Łukaszenką jako jeden z pierwszych od dawna sekretarzy stanu. Chcieliśmy mu pomóc odnaleźć równowagę. Wiemy, że Rosja ma ogromne wpływy w jego kraju, więc nie spodziewaliśmy się przełomu, ale liczyliśmy na zmianę. Zaczęliśmy od przekazania ropy. Po mojej rozmowie z Łukaszenką wysłaliśmy pierwszy transport. Wciąż mam nadzieję, że to dobra droga i jest dla Białorusinów nadzieja na wolność i wyrwanie się spod hegemonii Rosji – powiedział.

Zaznaczył, że “nie będzie to łatwe”, ale przyznał, że “administracji Bidena idzie na tym polu bardzo dobrze”. – Wraz z europejskimi sojusznikami dał Łukaszence szansę dostrzeżenia, że otwarcie się na Zachód będzie dobre dla niego i jego narodu – mówił o obecnym prezydencie USA.

Pompeo podkreślił, że pandemia COVID-19 “na pewno mocno wpłynie na nasze postrzeganie świata”. – Przekonaliśmy się, że nie można ufać Komunistycznej Partii Chin. Wiedzieli, że mają śmiercionośnego, zaraźliwego wirusa, a jednak pozwolili dziesiątkom tysięcy obywateli na podróże po świecie. Do Europy, do Mediolanu i innych miejsc. W efekcie pierwsza fala zachorowań dotknęła właśnie Włochy. Myślę, że będzie teraz mniej oporu przed śmiałym przeciwstawianiem się zapędom dominacyjnym chińskich komunistów – przewidywał.

Dodał, że “z pewnością zmienią się stosunki handlowe i inwestycyjne”. – Europejskie przedsiębiorstwa dostrzegły, że współpraca z Chinami to ryzyko. W czasie pandemii próbowali wydostać swoje produkty z Chin, ale zostali powstrzymani. Koszty produkcji są tam niższe, ale polityczne ryzyko może przeważać – zaznaczył. 

Rozmówca TVN24 dodał, że “wszystkich nas dotknęła postawa Światowej Organizacji Zdrowia”. – Mieli jedno zadanie: powstrzymać pandemię, zatrzymać ją w krytycznym miejscu. Ale oni wmawiali światu, że Xi (chiński przywódca Xi Jinping – red.) panuje nad sytuacją. To pozwoliło pandemii się rozwinąć. Zachód będzie musiał przemyśleć schematy działania globalnych instytucji i znaleźć wspólne rozwiązania – stwierdził były sekretarz stanu.

Prowadzący rozmowę Marcin Wrona zapytał Pomeo, czy patrząc z perspektywy czasu zauważa jakieś błędy w swoim urzędowaniu i czy zrobiłby coś inaczej. – Wiele rzeczy. Nie myślałem o tym zbyt wiele, ale na pewno nie osiągnęliśmy wszystkiego, co planowaliśmy – przyznał.

– Zbyt wiele czasu zajęło nałożenie sankcji na Iran. Żałuję też, że nie doczekaliśmy tego, co dzieje się teraz na Kubie. Moglibyśmy lepiej i szybciej wesprzeć ich dążenia wolnościowe. Do tragedii dochodzi w Wenezueli. Zrobiliśmy tam postępy, ale nie zaszliśmy tak daleko jak bym chciał. I Chiny, prezydent Trump zaczęli od wprowadzenia równowagi ekonomicznej i handlowej, ale dopiero zaczęliśmy ten temat. Jest wiele do zrobienia – wyliczał.

Zobacz poprzednie wydania “Rozmów na 20-lecie” w TVN24 GO: