Emilie Pine w tvn24.pl: wypieranie czegoś z pamięci może być strategią przetrwania [WYWIAD]

Październik jest Miesiącem Zdrowia Psychicznego. Jeśli doświadczasz problemów emocjonalnych lub trudności psychicznych, sięgnij po profesjonalną pomoc psychiatryczną, psychologiczną bądź psychoterapeutyczną. Tutaj znajdziesz bezpłatną, profesjonalną pomoc dla dzieci i osób dorosłych. W sytuacji bezpośredniego zagrożenia życia, zawsze dzwoń na numer 997 lub 112.

Emilie Pine zwróciła na siebie uwagę w 2019 roku zbiorem esejów “O tym się nie mówi” (oryg. “Notes for Self” – “Notatki dla siebie”; przełożyła Joanna Figiel). Zdobyła uznanie międzynarodowej krytyki oraz czytelników i czytelniczek. Wykazała się ogromną odwagą, poruszając bolesne, bardzo osobiste doświadczenia, które w debacie publicznej były tabuizowane. Ubóstwo, gwałt i przemoc seksualna, bezdzietność, poronienie, trudności z odżywianiem, wpływ alkoholizmu na rodzinę, skomplikowane relacje rodzinne – to tylko niektóre z tematów pojawiających się w tych esejach. Książka powstała na podstawie prywatnych notatek, które autorka zaczęła spisywać kilka lat wcześniej, drukować i chować do szuflady. Jak w jednym z wywiadów wyznała: “Napisałam eseje, które sama potrzebowałam przeczytać”. Własne – bardzo osobiste momentami – przeżycia, za pomocą szczerego, wyważonego i przystępnego języka przekształciła w bardzo uniwersalne historie, w których przejrzeć się może wielu – nie tylko kobiety.

Co prawda, “O tym się nie mówi” jest debiutem literackim Pine, ale w dorobku miała już cztery książki naukowe. Pine na co dzień jest naukowczynią i wykładowczynią University College Dublin, zajmującą się współczesnym teatrem. Jej głównym zainteresowaniem naukowym jest kwestia bólu. W maju 2022 roku ukazała się jej debiutancka powieść “Ruth i Pen” (oryg. “Ruth and Pen”, przełożyła Olga Dziedzic), która szybko stała się literackim hitem. Nic dziwnego. Historię dwóch obcych dla siebie kobiet, zamkniętą w ramy 24 godzin, bez wątpliwości można określić jako kobiecą, bardziej ludzką i przystępną dla współczesnego czytelnika i czytelniczki odpowiedzią na “Ulissesa” Jamesa Joyce’a. Ewentualnie jako dzieło, gdzie “Pani Dalloway” Virginii Wolf zderza się z “Ulissesem”. Dzięki tej książce Pine znalazła się na liście “The Guardian” dziesięciu najlepszych debiutujących powieściopisarzy i powieściopisarek. “Ruth i Pen” doceniono już kilkoma nagrodami literackimi w krajach anglosaskich.

Akcja “Ruth i Pen” dzieje się 7 października 2019 roku w Dublinie i zamknięta została w ramy jednej doby. Ruth – trzydziestoparoletnia psychoterapeutka – znalazła się na skraju rozpadu małżeństwa po tym, jak nie powiodła się kolejna próba zapłodnienia metodą in vitro. Pen jest 16-letnią osobą niebinarną, która oswaja się z tym, że zdiagnozowano u niej spektrum autyzmu. Jednocześnie jest zakochana w szkolnej przyjaciółce, z którą wybierają się na strajk klimatyczny.

– Bardzo zależało mi na tym, żeby obie postaci były jak najbardziej prawdziwe – zaznacza Pine w rozmowie z Tomaszem-Marcinem Wroną, tvn24.pl.

Tomasz-Marcin Wrona, tvn24.pl: Trzy lata temu ukazał się zbiór esejów “O tym się nie mówi”. Opisałaś w nim osobiste historie, sięgające całej serii “kobiecych” tematów tabu: bezdzietności, utraty dziecka, ubóstwa, trudności z odżywianiem, przemocy seksualnej. Czy w tym czasie zmieniło to, o czym kobiety nie mówią?

Emilie Pine: Mam wrażenie, że w Irlandii zmieniło się bardzo dużo, szczególnie jeśli chodzi o przestrzeń, w której kobiety mogą otwarcie mówić o swoich doświadczeniach. Rozpędu nabrała dyskusja na temat przemocy wobec kobiet – rozpoznano nawet jej nowe rodzaje. Przyglądam się temu z dużym zaciekawieniem, interesuje mnie również sytuacja w Polsce. Jeśli chodzi o Irlandię, to nasz kraj czasami stanowi chlubny wyjątek. W latach 90. ubiegłego wieku większość państw europejskich była bardzo liberalna, a nasze społeczeństwo pozostawało zamknięte. Obecnie, gdy na świecie ogranicza się prawa różnych grup, w Irlandii coraz więcej osób cieszy się większymi prawami niż dotychczas. 

Obie twoje książki określane są jako wyjątkowe, ponieważ pokazują nowe sposoby mówienia o prywatnych sprawach kobiet. Odnoszę jednak wrażenie, że poruszane przez ciebie wątki nie ograniczają się wyłącznie do kobiet. Zgadzasz się z tym?

Mam nadzieję, że tak właśnie jest. W “O tym się nie mówi” pisałam o swoich osobistych doświadczeniach. Byłam zdumiona tym, jak wielu mężczyzn odnajdywało w nich siebie. Opowiadali mi o tym, co przeżywali, a także o tym, co przeżywały ich rodziny. Zwracali uwagę, że w “O tym się nie mówi” dostrzegali własne doświadczenia marginalizacji czy też poczucie, że odbierano im głos. Było to dla mnie zaskakujące i poruszające jednocześnie. 

Gdy zaczęłam pracę nad powieścią, zależało mi na tym, aby główna postać męska – Eden, mąż Ruth – miała przestrzeń, w której mogłaby wyrażać własne uczucia. Mam nieustanne wrażenie, że nawet w historiach fikcyjnych męskim postaciom nie daje się takiej możliwości, jakby to wyłącznie kobiety mogły odkrywać swoje uczucia, a mężczyźni musieli ograniczać się do działania. W świecie rzeczywistym też tego brakuje. Mam siostrzeńca i bardzo chciałabym, żeby dorastał w świecie, w którym nie musiałby dwa razy zastanawiać się nad tym, czy może dzielić się swoimi emocjami. 

Skoro już mowa o emocjach. W swojej pracy akademickiej koncentrujesz się przede wszystkim na kulturowym aspekcie bólu. Skąd takie zainteresowanie?

Na długo zanim zaczęłam opisywać własne doświadczenia pracowałam jako nauczycielka akademicka teatrologii. Większość dramatów, o których wykładałam, opowiadało o bolesnej przeszłości, o cierpieniu. Badałam to, w jaki sposób opowiadanie historii umożliwia pozbycie się poczucia zagrożenia, ale też to, jak traumatyzujące bywa samo mówienie o doświadczonym cierpieniu. 

Odnoszę wrażenie, że moja praca akademicka jest mocno odseparowana ode mnie opisującej własne przeżycia, zaczynam jednak dostrzegać, że ponad 10 lat prowadzenia zajęć dostarczyło mi odwagi do tego, by podzielić się za pomocą książki własną historią. 

Zrozumiałam, że potrzebuję właściwego kontekstu, aby zachować własne poczucie bezpieczeństwa. Chodzi mi o to, że dotarło do mnie, że ważną częścią całego procesu twórczego jest ostrożny i właściwy dobór opowiadanych historii. W sumie to również kwestia zwykłej uważności, która pozwala na to, żeby nie przywłaszczać głosu i przeżyć innych osób. A zatem jest w tym coś wspierającego innych.

Czyli jednak jest coś, co łączy twoje dwa światy. 

Tak, masz rację. Patrząc z tej perspektywy, widzę silny związek między nimi. Natomiast ostatnio zastanawiam się nad tym, czy aby nie prowadzę zajęć o bólu zbyt długo. Może powinnam zacząć badać radość? Może moja przyszłość wypełni się szczęściem, jeśli zacznę prowadzić zajęcia o radości, również zakorzenionej w przeszłości? (uśmiech) 

A otwarte dzielenie się własnym bólem jest bolesne? 

Momentami może takie być. Zwłaszcza kiedy chce się dotrzeć ze swoim bólem do czytelników. Musiałam wrócić do poszczególnych wydarzeń i ożywić tamte uczucia. Szczególnie bolesne były powroty do czasów, kiedy byłam nastolatką, pomimo tego, że minęło sporo czasu. Sięgałam po sytuacje sprzed ponad 20 lat. Chociaż nie pamięta się każdego szczegółu, doskonale pamięta się przeżywane w danym momencie uczucia. Po pewnym czasie dotarło do mnie, że muszę przerwać te powroty do przeszłości. 

Mówimy tu o tłumieniu wspomnień, a przecież wypieranie czegoś z pamięci może być strategią przetrwania. Istnieje przekonanie, że wyrzucanie z siebie wszystkiego jest dla nas zdrowe, a może czasem lepiej odpuścić? Na przykład stawiając wyraźną granicę: wiem, że to się wydarzyło, ale nie chcę do tego wracać, nie chcę, żeby mi to towarzyszyło w codziennym życiu. 

To powracanie do wypartych wspomnień towarzyszyło ci przy pracy nad powieścią “Ruth i Pen”. To prawda, że tę książkę wymyśliłaś w jednym ze szpitali w Dublinie? 

Tak, to wydarzyło się niedługo po wydaniu “O tym się nie mówi”. Jeden z esejów pochodzących z tej książki dotyczył tego, jak z partnerem staraliśmy się o dziecko. Wiele osób nawiązało wtedy ze mną kontakt. Dzieliły się ze mną swoimi przeżyciami, na przykład związanymi z poronieniem, stratą dziecka czy sytuacjami, w których donoszenie ciąży mogłoby być niebezpieczne. 

Zorientowałam się, że takich historii jest niezliczona ilość. Zdecydowałam, że napiszę o nich więcej. Otrzymałam rezydencję literacką przy National Maternity Hospital w Dublinie. Był to ten sam szpital, w którym się leczyłam. Poniekąd pobyt tam podczas rezydencji stał się dla mnie okolicznością, w której mogłam stawić czoła własnym demonom. Po pewnym czasie zorientowałam się jednak, że opisanie doświadczeń kobiet, które bez skutku starały się zajść w ciążę bądź nie mogły jej donosić, będzie bardzo trudne. Nie miałam nawet pomysłu na to, jak zebrać je razem. Ostatecznie rok temu stworzyłam spektakl, w którym zostały opowiedziane niektóre przypadki pacjentek tego szpitala. Spektakl został wystawiony w szpitalu, dzięki czemu mogłam się podzielić tekstem z większą publicznością. 

Nadal zastanawiałam się, jak przemycić rzeczywistość tej kliniki, ale nie z perspektywy doświadczeń własnych bądź prawdziwych osób. Chciałam uchwycić ją w wersji wyobrażonej, fikcyjnej. Szpital mieści się w centrum Dublina. Przebywając tam podczas rezydencji, przemierzałam codziennie tę samą trasę. 7 października 2019 roku wyszłam z budynku i natknęłam się na tysiące młodych osób, które brały udział w strajku klimatycznym. Zdecydowałam, że akcja mojej powieści będzie działa się właśnie tego dnia. 

Już wcześniej zdecydowałam się ograniczyć fabułę do jednego dnia. Gdy zobaczyłam ten protest, zauważyłam tłum ludzi zaangażowanych w to, co robią. Widziałam na ich twarzach złość i jednocześnie nadzieję. Doszłam do wniosku, że Pen będzie jedną z protestujących, ponieważ kwestia katastrofy klimatycznej jest czymś, co dla jej pokolenia stanowi bardzo poważne wyzwanie. To jest kryzys, któremu starają się przeciwdziałać. Ta sprawa przeplata się z osobistym kryzysem Pen. Bardzo lubię powieści, w których globalne, ogólnoludzkie kwestie krzyżują się z indywidualnymi wyzwaniami poszczególnych osób. 

Przywołałaś Pen, która jest osobą w spektrum autyzmu. Tu wykazałaś się nowym sposobem przedstawiania neuroróżnorodności, odcinając się od stereotypów. Był to twój świadomy zabieg?

Tak. W swoim otoczeniu mam kilkoro znajomych, którzy są rodzicami dzieci autystycznych. Przyglądam się temu, jak starają się pomóc swoim dzieciom, aby te w jak najlepszy sposób odnalazły się w świecie. Przygotowując się do pisania pogłębiłam swoją wiedzę dotyczącą autyzmu. Odkryłam, że u dziewczynek autyzm jest diagnozowany znacznie później niż u chłopców. Wiąże się to ze sposobem wychowywania dziewczynek, którym wpaja się, aby ukrywały to, kim są naprawdę, będąc zawsze grzecznymi i uśmiechniętymi. Spektrum autyzmu objawia się u nich inaczej, przez co często zostają zdiagnozowane dopiero jako nastolatki. A przecież mówi się, że jak najwcześniejsze rozpoznanie jest kluczowe. Pozwala ono na szybsze otrzymanie fachowego wsparcia. Ponadto nastolatek czy nastolatka z orzeczonym spektrum autyzmu przestaje być traktowany czy traktowana jako “dziwak”, a zamiast tego otoczenie przyjmuje do wiadomości, że ktoś ma po prostu taki, a nie inny zasób umiejętności.

W powieści postanowiłam, że Pen będzie osobą, która niedawno otrzymała diagnozę i musi zmierzyć się z nową tożsamością. To było dla mnie bardzo ważne, również z perspektywy pisarki, korzystającej ze swobody twórczej. Taka konstrukcja postaci pozwoliła mi również spojrzeć nieco inaczej na rzeczywistość. Pen dostrzega intensywnie wiele szczegółów, dzięki którym jest w stanie poruszać się po świecie. Wydawało mi się to niezwykle interesujące, aby na chwilę spróbować wejść w jej świadomość i spojrzeć na świat z jej perspektywy. Jestem szczęśliwa, ponieważ traktuję to jako dar od losu. 

Chociaż to postać fikcyjna, jej portret jest bardzo uczciwy, szczery. 

Na tym właśnie mi zależało: chciałam, żeby to było prawdziwe. Poświęciłam sporo czasu, żeby dowiedzieć się na ten temat jak najwięcej. Podobnie było w przypadku Ruth – włożyłam wiele pracy w to, żeby zgromadzić jak najwięcej informacji na temat zapłodnienia in vitro. Nigdy nie sięgnęłam po tę metodę, a nie chciałam niczego pominąć, przekręcić. Te najdrobniejsze szczegóły mają ogromne znaczenie zarówno dla osób neuroróżnorodnych, jak i kobiet sięgających po najróżniejsze sposoby, aby zajść w ciążę.

Rękopis “Ruth and Pen” dałam do przeczytania dwóm osobom w spektrum autyzmu, które jednocześnie tworzą sztukę, przez którą się wyrażają. Okazali się niesamowitymi ekspertami. W wielu wydawnictwach określa się takie osoby jako “sensitivity readers” (najprościej mówiąc, są to konsultanci, którzy czytają tekst pod kątem ewentualnych nieścisłości bądź treści, które mogą kogoś urazić – red.). Moim zdaniem są po prostu ekspertami. Tu nie chodzi o wrażliwość (“sensitivity”), ale o wiedzę i tworzenie historii we właściwy sposób. Określając ich ekspertami, docenia się ich opinię. 

Miałam szczęście, że trafiłam na tę dwójkę. Mało tego – Jodie, z którą konsultowałam tekst, w anglojęzycznym wydaniu audiobooka czyta tę część powieści, która dotyczy Pen. Było dla mnie ważne, żeby to właśnie autystyczna lektorka wzięła udział w realizacji audiobooka. 

Dodatkowo Pen jest zakochaną nastolatką. 

Otóż to. W tej kwestii nie musiałam sięgać po teksty specjalistyczne, bo bardzo dobrze pamiętam, jak to jest być zakochaną. Zależało mi na tym, żeby nie ograniczać Pen jedynie do jej autyzmu, pozwoliłam jej również na bycie nastolatką. Przecież autyzm i bycie nastolatką się nie wykluczają. 

Większość nastoletnich postaci autystycznych, jakie pojawiają się w literaturze, to chłopcy zafascynowani matematyką, pochłonięci nauką. Świetnie, że się pojawiają, ale to nie jest Pen, przy pomocy której chciałam stworzyć inny obraz osoby autystycznej. Bardzo się stresowałam tym, jak to zostanie przyjęte, jednak po wydaniu powieści otrzymałam całą masę wiadomości od osób w spektrum autyzmu oraz rodziców osób w spektrum autyzmu. Pisali o tym, że doceniają moją pracę i niejednokrotnie identyfikują się z Pen i jej matką. To było dla mnie bardzo cenne. 

Jesteś doświadczoną badaczką. Jak odnalazłaś się w literackiej fikcji?

To był ogromny przeskok: trafiłam w miejsce, w którym nie wiem, co będzie dalej, co się wydarzy. Nawet przy pisaniu “O tym się nie mówi” znałam “fabułę”, wiedziałam, o czym piszę i dokąd zmierzam. Dla mnie – jako naukowczyni – przerażająca była właśnie ta nieznajomość pełnej historii. Starałam się pchać jakoś ją do przodu, ten proces był jednak ciągłym życiem w strachu. 

A co czułaś po tym przeskoku? 

To niesamowite przeżycie. Polecam je każdemu (śmiech). Nie muszę już poświęcać czasu na przypisy (śmiech). Zarówno prowadzenie badań, jak i pisanie powieści mają wiele elementów wspólnych i wymagają podobnych umiejętności: szukania informacji, skupienia się na temacie, pisania tekstu, zastanawiania się nad tym, jak nawiązać kontakt z czytelnikiem. Natomiast zmieniło się moje podejście do pisania tekstów naukowych. Jeśli do nich wrócę, będę je pisać w zupełnie inny sposób. Wielu naukowców – w tym ja – pisze teksty, próbując pokazać, że są obiektywni. A przecież obiektywizm nie istnieje. W trakcie zajęć otwarcie mówię o “O tym się nie mówi” czy o niektórych swoich doświadczeniach. Chcę być obecna na tych zajęciach jako osoba. Myślę, że wielu studentów i studentek potrzebuje usłyszeć, że nie ma niczego złego w byciu samym sobą. 

Mówisz, że fikcja cię zmieniła. Jesteśmy zalewani filmami, serialami, które powstają na podstawie prawdziwych zdarzeń. Literatura non-fiction jest na topie. Czy w takich warunkach jako ludzie nadal potrafimy docenić fikcję? 

Fikcja dostarcza nam czegoś innego. Czasami jest to po prostu eskapizm: potrzebujemy wyrwać się na chwilę z prawdziwego świata. Niezależnie, czy pisze się fikcję, czy czyta, to ona umożliwia sięganie po emocje, angażuje w zupełnie inny sposób niż książki non-fiction.

Poza tym – z perspektywy autorskiej – fikcja daje pewnego rodzaju oddech. Zwłaszcza wtedy, (gdy autorzy) w fikcyjne historie wplatają własne emocje i doświadczenia, z którymi nie chcą być utożsamiani. Mogą się za fikcją schować. Ale to nie jedyne zalety fikcji. Ona sama w sobie jest rewelacyjna. Bardzo lubię to, że jest to przestrzeń, w której nie trzeba trzymać się prawdy. W przypadku non-fiction wszystkie elementy powinny być prawdziwe, a przecież to, co określane jest jako non-fiction, bardzo często bywa fikcyjne. 

Nawet w reportażach czy filmach dokumentalnych autorzy starają się budować napięcie, pojawia się przemyślana narracja. Sama mogę jednak zagwarantować, że książka “O tym się nie mówi” jest w pełni prawdziwa. Wszystkie notatki, wydarzenia, wspomnienia, konsultowałam z rodziną i przyjaciółmi, którzy korygowali pewne fragmenty tak, aby były jak najbardziej zgodne z prawdą. 

Pracujesz już nad kolejną książką? 

(Emilie pokazuje zapisany notes). Cóż, na co dzień jestem na etacie (śmiech), więc czasem w wolnych chwilach staram się coś napisać.